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圈主 : 墨子 [墨友居]
文章数 : 2520
创建时间: 2006-04-27

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作者 正文
墨子
推荐评委

博客:
墨友居
标题: 其实我不想争论  时间: 2006-06-14 19:46:45

一篇转帖,引来萧、容两位大侠左右夹攻。容说(大意):这篇东西没意义,全是人家的东西,不如去看原著;萧说(大意):学诗词的不知道王国维,白混了!

我想保持沉默,因为争辩毫无意义。证明我学诗词没有白混?还是证明我的转帖字字珠玑?拉倒吧,谁跟谁啊?

不过仍然心有不服!

1、昨天的转帖,因为精力关系,确实只是很小一部分,但就是这小小的一部分,仍然让我觉得很累,个中原因只有自己知道,萧、容两位毕竟年轻我7、8岁甚至更多,怕还没有这体会。所以,即便从保护积极性的角度来说,也不能把转帖这一小段文字这样的举动说成是徒劳无益吧?

2、从内容上来说,尽管文章的作者左一个王国维,右一个王国维地在引用,但我仍然觉得他的通俗讲解和举例能够比较快地把象我这样的诗词初学者带入兴趣的焦点。当然,王的原著我没看过,身边也没有,也不知道那里是否也通俗易懂。不过,从他的生卒年代(1877-1927)来看,原著的风格一定是和现代有差距的。

3、萧说:“学习古诗词,如果不知道王国维这样的大师,就像弹钢琴不知道勃拉姆斯一样很有反讽的效果。”果真如此吗?他的地位真的如此重要?作为菜鸟级的我(不管是对音乐还是对诗词),我知道音乐界的泰斗如莫扎特、贝多芬、肖邦、......其中也包括勃拉姆斯,也知道诗词界有李白、杜甫、苏东坡、......;不是因为他们写了多少分析别人作品的文章专著,而是因为他们自己的作品经得起时间历史的千锤百炼!这个王国维有啥作品值得萧君如此推崇?

好奇心下,终于忍不住GOOGLE了一下:

书古书中故纸

癸卯

昨夜书中得故纸,今朝随意写新诗。
长绢箧底终无恙,比入怀中便足奇。
黯淡谁能知汝恨,沾涂亦自笑余疾。
书成付与炉中火,了却人间是与非。

重游狼山寺

不过招提半载余,秋高重访素师居。
朅来桑下还三宿,便拟山中构一庐。
此地果容成小隐,百年那厌读奇书。
君看岭外嚣尘土,讵有吾侪息影区!

这两首应该都是七律,因为从对仗、平仄等角度来看它们是属于格律诗。然而,仔细的分析却令人怀疑大师的浪得虚名!

从格律上看,第一首的“疾”字出韵,第二首的“区”字出韵!如果谁跟我说这位大师是使用“新韵”的话,#¥%¥#……%%—!另外,从对仗角度来看,第一首里,“长绢”和“比入”在严格要求上是不对的,“谁能”和“亦自”也不妙。第二首里,颈联也对得不妙!

从意境上来分析,第一首太直白了。第二首稍好些,但如果和同时代的鲁迅、毛泽东等人的作品相比,显然差距不是一点点。

难怪,我不认识这位“大师”了!

最后,我再一次说明,我只对诗词感兴趣,不善争论,也不想争论,更没有精力为了这位“大师”的事情去翻箱倒柜,找到他的原著来一读为快。读他的两、三首小诗,足矣!说实话,还不如去翻翻十一的博客,里面的几首小诗似乎更有味道哦!

墨子
推荐评委

博客:
墨友居
标题: 回复: 其实我不想争论  时间: 2006-06-14 19:50:54

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
王国维先生是公认的国学大师,其文学评论上的《人间词话》几乎是国学中的经典。而古典诗词作为国学的重要组成部分,对国学大师表示一下尊崇难道有什么问题么?

如果说杂文或者现代散文,知不知道王国维无所谓;可是要学习古诗词,多学习总不会有什么问题,没读过《人间词话》也不要紧,毕竟各人所处的环境不同,但如果不知道还是不要轻易对经典和常识发表奇怪的言论,这是我的看法。

至于出律出韵的问题,即使是最严格的老杜诗词中出韵出律的也不少,不足为奇,而墨子以《平水韵》上面的教条来点评王国维是否出韵,不知道是不是还要去查查《广韵》?

最近全球华人评选了中国十大国学大师,王国维先生得票第一名,可见其地位。然后才是钱钟书、胡适、陈寅恪等人,鲁迅、郭沫若、冯友兰几位还引起了争议。

其实我不想说太多的,说多了实在意思不大。有些东西只能是常识,常识说多了很无趣。

06-06-13 @ 19:39

评论源自: 墨子
十一啥时候也学会用势力来压人了?

公认、十大国学大师、。。。哈哈哈哈!连平水韵在他身上也变成了“教条”。。。换句话说,在十一的眼里,任何对这位“国学大师”的负面评论或质疑都是“对经典和常识发表奇怪的言论”,呜呼啊!难道你忘了自己曾经出的填充题:XX是个屁,谁也别装X了?
06-06-13 @ 19:56

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
第一,我所有的跟帖都是围绕着你所说的“王国维是何方神圣”这段话所言的。
第二,格律这玩艺有很多变通的。不客气地说一句,您对“借韵”和“拗救”就未必了解得多清楚;过分拘泥于连自己都未必全部清楚的格律之类就是一种教条;再说出律出韵本来也不稀奇,大师写的东西未必就都好,但这根本不是我关注的中心。我关注的是,关注国学的同时是不是可以无视国学大师?甚至根本不用去知道其人或者其主要理念?
第三,在前面一个回帖里,我说得很清楚,质疑没问题,但一定要有自己的很系统的看法,而不是妄下结论。
第四,我不会把严肃的东西和调侃性的装X放在一起讨论。

评论源自: 墨子
我所关注的恰恰不是你所关注的。是不是大师应该以作品说话,而不是以所谓的公认、评选等等为依据,甚至,在我看来不应该以是否有多少文学评论(包括诗词评论)和教学专著为依据。这位国学大师也许在其它方面很优秀,可是很遗憾,我没看到他在诗词上有何好作品,更不要说传世之作,所以,我至少不认为他在诗词上有你所说的相当于音乐界勃拉姆斯的地位。至于你说的常识啥的,我只能认为你在用音量来压人了。

BTW,即使我们承认大师可以用借韵、拗救、。。。来勉强算上面两首律诗是合格的,从意境角度来说它们也算不得好诗,你说呢?如果大师的作品不过如此,那么他又何以为大师呢?

06-06-13 @ 20:42

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
看来还必须说几句。估计您是不会承认王国维的大师地位了吧?隔几年请您回头再来看看这些争论。

王先生的成就您自可以去查,当然不必人云亦云,最有说服力的就是读一些他的主要著作,了解一下他的思想,别什么都还不清楚就下结论。

至于古典诗词,唐宋以后的式微是必然的,后人的成就也很难比得上古人;王的诗词水平怎么样我不敢妄言,至少不会只看了一两首诗就下结论,我粗浅地认为,到了清代近代,也涌现出了许多写得好的诗人,我个人推崇龚定庵、黄景仁,陈散原、陈寅恪父子写的也极好,王国维很受西方哲学的一些影响,诗歌中有不少哲理意味,我认为他的古诗不在钱钟书之下。当然,近代人的诗词无法跟唐宋时期相比,但未必就是“不过如此”。

王国维先生在文学和美学上的最大成就无疑就是《人间词话》,可以毫不夸张地说,喜欢古诗词的,几乎没有不知道《人间词话》的,甚至没读过都是一种遗憾。从另外一个角度上说,在文艺评论的这个领域,司空图有《二十四诗品》,严羽有《沧浪诗话》,钱钟书也著有《宋诗集注》,这并不一定要求作者都有超越前人的作品,就像美食家未必都必须是好厨子一个道理。

王国维先生的成就显然不仅仅就是《人间词话》,在这里似乎我要再多标榜其大师地位有些可笑了,即便是梁启超、陈寅恪对他都十分推崇。

我不清楚我到底在何处用音量来压你,恰恰相反,我认为我在勉力避免一场笑话。

06-06-13 @ 21:36

评论源自: 容若 · http://blog.westca.com/blog_u2036/index.html
呵呵,来迟了一步,刚看见墨兄的讨伐贴。

感觉墨兄有些过度反应。不知王国维为何人,固然无碍于墨兄的诗词创作与赏析、教学、推介之诸多雅兴,只是既然您不辞辛苦地录入《诗话》原稿,看来是对其中所论深表赞许、信服,而我呢,提醒墨兄,《诗话》这一段基本是解释王氏著作而来,不如径直去读原著来得准确。以墨兄的古诗词字句造诣,我不相信会读不懂王氏的原著。同理,任何想要学写古诗词,或喜欢古诗词的网友,也不会读不懂王氏的原著。

此外,评点赏析与写作是两回事,这有如教育家与优秀老师不同一样。诗家与评家双峰并峙,历来不分高下。墨兄拿王氏的诗作与李杜相比,等于是拿桔子和苹果相类比。王氏不以诗作见长,但却以精深独到之赏析高论服众。喜欢并欲写作古诗词的后学诸辈,自然是既须熟读古诗,也要在理论上有所研习。这不正是墨兄抄录〈诗话〉的本意吗?至于王诗中所谓出律出韵的考量,十一已说得很清楚,请墨兄三思。

最后,对于王氏这样不必古狗就应该知其一二的国学大师及其经典之作《人间词话》,当然不必盲从轻信。如果墨兄真是如韩寒PK老白一样,能提出不同的高论,并驳斥王氏谬误所在,容若定会如当初支持韩寒一样,力顶墨兄,我也相信十一绝不会因权威经典而曲意维护墨兄所指出的谬误,更不会轻看墨兄所提出的新论。但前提是,墨兄要先知道在古诗词赏析方面,曾经有过这么一部被多人引用引证过其观点见解的著作。

06-06-13 @ 21:53

评论源自: 墨子
呵呵,引经据典是你的强项,但是,就象你们所说的,如果“大师”的作品比不上古人,那我们为啥不去看古人的原作?别忘了,勃拉姆斯在钢琴教学里的地位是和他的传世作品分不开的。所以,如果要类比,勃拉姆斯是应该和李白、杜甫等相同地位的人,而不是和王国维比肩。

你说得没错,我是只看了他的一、两首诗就开始“下结论”,但我的结论是有限定性的。也就是说,他尽可以在其它方面,包括文学评论,诗词评论等等方面变成大师,但他至少在诗词方面算不得大师。因为如果是大师的话,诗作应该至少比这两首要好!就这种意境和格律的诗要搁到如今网络上的诗词论坛里,呵呵,你就瞧好吧!

对不起,十一,我已经冒犯大师太多了,就象我有时也会冒犯上帝一样,希望死后不会得到惩罚!

要说笑话的话,肯定已经有人在笑了!

06-06-13 @ 22:04

评论源自: 容若 · http://blog.westca.com/blog_u2036/index.html
墨兄此次争辩,让我想起两则往事。一是墨兄曾贴在原创论坛的一首小诗,有“梨花院落纷纷雪、细雨池塘淡淡风”两句。是我建议墨兄改为“细雨池拂淡淡风”的,还记得吗?写作古诗词,并不是合辙押韵就不出笑话的。其二,墨兄谈“孙记者”对子一贴中连着几处人物典故的谬误,说起来也是不应该的。只用一句“我对此不感兴趣”来解释,也未免牵强。毕竟,墨兄确实对古诗词很感兴趣,而古诗词亦非单纯的韵脚和平仄格律,也不是空谈意境就可以的,其间的用典与字词考究,无不与古汉语及历史文化密切相关。一个热爱古诗词并笔耕不倦的向学者,怎可以对这些与古诗词曲不可分割的知识“不感兴趣”?


06-06-13 @ 22:13

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
请问墨子,我提到王国维先生,一直说他是国学大师,有说他是诗词大师么?学习古人的作品永无止境,也包括文艺评论。真要把先生的诗词放到那些诗词论坛上讨论,我倒也想看看会有什么笑话,看看到底是不学无术胜场还是浅薄妄言横飞。这年头把无知当个性的人还少么?

06-06-13 @ 22:19

评论源自: 墨子
争论到此,已经失去任何意义。很显然,萧、容两位已经认为凭自己读的书和优秀的记性有权力指责他人无知和浅薄了。而我,作为一个菜鸟中的菜鸟,无论从读书的数量还是从记性的角度,大概也只有承认自己无知和浅薄的份了。可这就是我们争论的目的吗?

国学大师,著有“经典”的《人间词话》,乃至于让萧君认为不知此人,未读过此书的人妄言学诗是那么的具有讽刺意味,但反观他自己的诗作,不过尔尔(哪怕只有这么几首),这样的情形难道不具有反讽意味?我们并不要求国学大师的诗词一定要超越古人,但要求其有点味道应该不过分吧?

容小姐的记性真好,读的书也多,考证起来也很严谨,在下佩服。作为记者,你的这些本领可以说是才尽其用。可是,写诗词需要这么考证吗?那么“白髪三千丈”纯属胡扯,“飞流直下三千尺”,他量过吗,也许只有两千九百九十九尺半呢?你可以对我的诗词拿来分析,说我对联对的不好,我承认。可你为啥不把国学大师的诗也拿来分析一下呢?就因为他是“公认”的国学大师吗?

本来,我只对诗词敢兴趣,所以,尽量想要把这种探讨引向良性互动。可是,很遗憾,你们两位看来只对我那句“不知何方圣贤”感兴趣,由此得出的结论是我不配玩诗词,不是吗?

这情形有点可笑,我感觉自己好象来到了法 轮 功学员的大本营,声称自己会练功却不知道李大师为何方圣贤,生辰八子几何。。。

果真学写古诗词一定要读读这位国学大师的《人间词话》么?

明清以后,古诗词日渐式微。。。萧君如是说。那么,不正是明清以后,大师的“圣经”才问世的吗?难不成大师的专著没问世,苏东坡已经读过?反过来,怎么大师的专著问世之后,诗词反而日渐式微了呢?浅薄、无知如我者真是百思不得其解!

再来看看容小姐对我的中肯批评:“一个热爱古诗词并笔耕不倦的向学者,怎可以对这些与古诗词曲不可分割的知识‘不感兴趣’?”确实,我认错,以后,争取在有生之年多读几本书,多记几位大师的名字以及他们著作中的精华。。。不过,疑问又来了,难道这样一来,我就可以成为诗人和大师了(这一点对我比较有吸引力,要不然我费那劲干嘛)?是不是能够记得那些典故就能写诗词了?

06-06-14 @ 15:50

墨子
推荐评委

博客:
墨友居
标题: 回复: 其实我不想争论  时间: 2006-06-15 16:30:30

评论源自: 世界真奇妙! · http://blog.westca.com/blog_logger.php
henhen,,,让俺也清清嗓子呱呱几句,对于诗词,印象中初中小学时学的还有点印象,初中以后了解的怕大多记不牢了,但这不影响俺欣赏并希望诗词文化能继续发扬

和今人相比,古人比后来人的古人要少,但有些如文学艺术中医哲学等方面,,,嗯,那个也许古人太多未必是有益的事,如果咱们国家再来个几千年人才辈出?后人怕是只好一辈子学前人的赏析或原创了?

支持并关注墨子对于诗词的爱好!而且敢于怀疑甚至否认前人也可以说是个好的治学方法(咱不是已经进化到摇头读书的时代了嘛 ),但亦不须要执于最初成见;读到什么作品也算缘份,不必求全但随意趣耳;但是俺还是要批评墨兄一下:争与不争不是问题,收放自如才是学问哪! 嘿嘿~ 您瞧俺这小杠给抬的,好象自已9很会收放了似的
06-06-14 @ 18:34

评论源自: 茗禅 · http://blog.westca.com/blog_heather.php
我注意到:十一说“学习古诗词,如果不知道王国维这样的大师,就像弹钢琴不知道勃拉姆斯一样很有反讽的效果”,而没有说“就像弹钢琴不知道肖邦一样”。。。
对此,我是这样理解的:因为勃拉姆斯并不以弹钢琴见长,他的主要艺术成就也不是钢琴作品上;就像王国维的主要成就也不在格律诗词的创作上。这应该是勃拉姆斯对于音乐艺术领域,王国维对于古诗词艺术领域的一种类比。

我觉得所有的讨论应该建立在了解过作品的前提下。个人感觉,如果墨子读过《人间词话》一书,这些争辩也许就不会有了。


06-06-14 @ 20:02

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
墨子,我说话有时候非常冲,得罪之处还请原谅。

关于“无知”和“浅薄”之类的说法,并不是针对你,事实上,我坚持对事不对人的做法。我所说的浅薄妄言正是针对某些诗词论坛上的常见现象,对不了解的作品胡乱评价的问题。古人的生活环境和古汉语知识水平远远不是我们现代普通人所能了解的,有些人甚至连诗词中的意境、典故和作品的背景状态都不明白就开始论诗,这难道不是妄言么?我认为这些是基础,有了这些基础,未必能成为大师,但没有基础,空中楼阁肯定是造不起来的。

古诗词入门容易精通难,我自己也写过,深深地感觉到这一点。毕竟现代人的古汉语水平差距太大,所以我自认为自己写的很多东西都是垃圾,而且我确信这一点。现在有许多人爱好古诗词,喜爱传统文化当然是好事,可是要升堂入室,对古汉语和历史文化的学习更要上一个台阶才行,而不是写了一段古诗词就自觉良好,对一些不了解的作品开始随便评论,这样的评论可以想象也是浅薄的,没有什么信服力的。

这才是我想说的中心意思。不知道王国维,是不是就不能学习古诗词?当然不是这样,但这总归是个遗憾。对大师的作品质疑可不可以?当然可以,比如你说的他出韵出律都可以探讨,但最好还是多熟悉作品才是。至少他的那两首作品我不会随便下结论。

历史上在诗词方面的争论很多,宋代以后,江西诗派得到大力推崇,李白、苏轼的作品一度被诗家质疑;近代郭沫若则扬李贬杜,这些争论不奇怪,但至少这些质疑和争论都是在充分研究的基础上才得出的结论,我想这才是“标新立异”和“哗众取宠”之间的根本区别。

我还想说的是,我自己决不是什么权威也不是行家,但我喜欢鲜明地表达自己的观点,对事不对人。你也千万不要对号入座。
06-06-14 @ 21:09

评论源自: 萧十一 · http://blog.westca.com/blog_xiaoshiyi.php
退一步,且不说王国维在文学评论、历史和美学方面的成就,单说说王国维的诗词,果真是“不过尔尔”,“缺乏味道”么?王国维的诗词作品:诗有192首,词有115首。我们总不能凭着几首就类推吧?即便其成就不能超越古代名家,但也未必是“不过尔尔”。这里我随便列一些:

词·齐天乐 蟋蟀用姜白石原韵

天涯已自愁秋极,和须更闻虫语。乍响瑶阶,旋穿绣闼。更入画屏深处。喁喁似诉。有几许哀丝,佐伊机杼。一夜东堂,暗抽离恨万千绪。

空庭相和秋雨。又南城罢柝,西院停杵。试问王孙,苍茫岁晚,那有闲愁无数。宵深谩与。怕梦稳春酣,万家儿女。不识孤吟,劳人床下苦。

词·水龙吟 杨花用章质夫苏子瞻唱和韵

开时不与人看,如何一霎濛濛坠。日长无绪,回廊小立,迷离情思。细雨池塘,斜阳院落,重门深闭。正参参欲住,轻衫掠处,又特地,因风起。

花事阑珊到汝,更休寻满枝琼坠。算人只合,人间哀乐,者般零碎。一样飘零,宁为尘土,勿随流水。怕盈盈,一片春江,都贮得,离人泪。

词·浣溪沙
天末同云暗四垂,失行孤雁逆风飞。江湖廖落尔安归?
陌上金丸看落羽,闺中素手试调醯。今朝欢宴胜平时。

词·蝶恋花
窈窕燕姬年十五,惯曳长裾,不作纤纤步。 众里嫣然通一顾,人间颜色如尘土。
一树亭亭花乍吐,除却天然,欲赠浑无语。 当面吴娘夸善舞,可怜总被腰肢误。

词·蝶恋花
袅袅鞭丝冲落絮,归去临春,试问春何许?小阁重帘天易暮,隔帘阵阵飞红雨。
刻意伤春谁与诉,闷拥罗衾,动作经旬度。已恨年华留不住,争知恨里年华去!

如梦令
点滴空阶,疏雨迢递,严城更鼓。
睡浅梦初成,又被东风吹去。
无据,无据,斜汉垂垂欲曙。

浣溪沙
路转峰回出画塘,一山枫叶背残阳。
看来浑不似秋光。
隔座听歌人似玉。
六街归骑月如霜。
客中行乐只寻常。

临江仙
过眼韶华何处也?萧萧又是秋声。
极天衰草暮云平。
斜阳漏处,一塔枕孤城。
独立荒寒谁语?蓦回头宫阙峥嵘。
红墙隔雾未分明。
依依残照,独拥最高层。

浣溪沙
霜落千林木叶丹,远山如在有无间。
经秋何事亦孱颜。
且向田家拚泥饮,聊从卜肆憩征鞍。
只应游戏在尘寰。

好事近
夜起倚危楼,楼角玉绳低亚。
唯有月明霜冷,浸万家鸳瓦。
人间何苦又悲秋,正是伤春罢。
却向春风亭畔,数梧桐叶下。


咏史

西域纵横尽百城,张陈远略逊甘英。千秋壮观君知否?黑海东头望大秦。


三方并帝古未有,两贤向厄我所闻。何来洒落樽前语:天下英雄惟使君。


北临洛水拜陵园,奉表迁都大义存。纵使暮年终作贼,江东那更有桓温。


江南天子皆词客,河北诸王尽将才。乍歌乐府兰陵曲,又见湘东玉轴灰。


晋阳蜿蜿起飞龙,北面倾心事犬戎。亲出渭桥擒诘利,文皇端不愧英雄。


南海商船来大食,西京袄寺建波斯。远人尽有如归乐,知是唐家全盛时。


五国风光惨不支,崖山波浪浩无牙。当年国势凌迟甚,争怪诸贤唱攘夷。


黑水金山启伯图,长驱远摭世间无。至今碧眼黄须客,犹自惊魂说拔都。


东海人奴盖世雄,卷舒八道势如风。碧蹄倘得擒渠反,大壑何由起蜇龙。





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